14. juli 2024.

Intervju Dragoljuba Mićunovića za Politiku

"Verujem da je moguće izgraditi drugačiju, demokratsku državu, kao deo razvijenog sveta"

Kao i obično, Dragoljub Mićunović pije hladnu „koka-kolu” iz limenke, kao da vraća vreme unazad. Suprotstavlja se biologiji i neumitnom protoku vremena, kao što je učestvovao u brojnim revolucijama koje su menjale, kako Srbe, tako i njega samog.

Poslednjeg preostalog mudraca iz saveta staraca, doajena srpske politike, Srbi sada posmatraju kao staru, nepročitanu knjigu. Poput onih vrednih koje se obično stavljaju na policu kako bi ih svi videli, ali bez namere da ih ikad otvore.

Šta u toj knjizi piše? Filozof, profesor i prvi predsednik Demokratske stranke sutra proslavlja 94. rođendan. Šali se na račun svojih godina, ali ima više energije nego mnogi lideri koji bi mogli da mu budu unuci.

Iza Vas ostaje jedan vek, ali rekli ste mi da je taj vek daleko od onoga što ste sanjali. Kakav ste svet sanjali, a kakav danas gledate?

- Mnogo je drugačiji. Kao dečak, sanjao sam svet bez rata, s više pravde, više jednakosti... Već kao mladić sam shvatio da je realnost drugačija od ideologija, pa i tad dominantne komunističke. Rano sam se razočarao, već kad su me kao đaka, sa sedamnaest godina, pokupili policajci u kožnim mantilima i poslali u zatvor i na Goli otok. Dve godine najlepšeg mladićkog doba su mi oduzete, a da mi nije suđeno, niti znam šta je bila moja greška, osim što sam odbio da uskratim pažnju i pomoć mladoj snaji čiji je muž, moj brat od strica, već bio uhapšen.

Mislim da sam, uprkos tome, uspeo da, kroz taj moj vek, očuvam ideale slobode i pravde, verujem da je moguće izgraditi drugačiju, demokratsku državu, kao deo razvijenog sveta. Smatrao sam da je dužnost da se kao intelektualac borim protiv siromaštva, za bolje obrazovanje, odgovornu vlast, slobodne medije... Zato sam se verovatno našao i u jednoj od vodećih uloga u studentskom pokretu ‘68. I kad smo osnovali DS, naše Pismo o namerama je bilo izraz naše rešenosti da se borimo za demokratiju, pravnu državu, podelu vlasti, za Srbiju kao moderno i prosperitetno, otvoreno društvo. Trideset i pet godina posle osnivanja DS-a, ali i od uvođenja višepartijskih izbora, sa žaljenjem gledam koliko je malo postignuto. Ne krijem razočaranje.

Šta Vas je najviše razočaralo?

- Čak i kad je delovalo da smo postigli neki rezultat, mi smo se vratili unatrag. Na primer, od 2000. do 2012. se činilo da su slobodni izbori ukorenjena praksa. Videli smo tokom poslednjih izbora kako se lako sklizne u regresiju. Zatim, dominantni ton u našim medijima je danas često nepodnošljiv. Politička kultura je u parlamentu bila bolja devedesetih nego što je danas, iako smo kao opozicija i tada jako kritikovali vladajući SPS. Danas je partijska država obnovljena, a nacionalizam, demagogija i korupcija nas ne ostavljaju.

Globalno gledano, današnji ratovi, u Ukrajini i Izraelu stvaraju zebnju od mogućih nuklearnih ratova, nema mnogo prostora za optimizam jer ratna retorika kad se upali, teško se gasi. Ekonomski poredak, s toliko naglašenom vrednošću profita kao jedine vrednosti i vodilje, stvorio je jedan isključivi individualizam u kojem nema prostora za solidarnost, svaki društveni angažman se obezvređuje, važno je samo sticati. Razlike između bogatih i siromašnih postaju sve dublje. Društva su danas duboko podeljena, ekonomski, politički, regionalno, generacijski... Teško mogu da se adaptiram na današnje dominantne vrednosti. Istovremeno, ne verujem da društvo može opstati bez svesti i rada za kolektivno, opšte dobro.

Za utehu, to Vaše razočaranje dešavalo se svim reformatorima u istoriji, zar ne?

- Moguće je, ali bi bilo loše da time pokušamo da opravdamo slabu održivost reformi kod nas. Već dugo mislim da reforme kod nas ne uspevaju jer mi nikad nismo imali državu i društvo u kojem se cenila kompetencija i koje je bilo zasnovano na hijerarhiji, osim onoj partijskoj. Zato nikad nismo ni uspeli da izgradimo institucije. Njima su potrebne upravo kompetencija i na njoj zasnovana hijerarhija. Reforme uvek traže kolektivni i kontinuirani napor i posvećenost, a onda, naravno, i političku kulturu dijaloga, usklađivanja različitih interesa u društvu. Kad nemate debatu, kad glasovi različitih delova društva ne mogu da se čuju, onda se lako nameću interesi manjine, po pravilu one koja je uspela da se obogati, a kod nas je bogaćenje najčešće rezultat bliskih veza s vlašću.

Teško mi je da pobrojim imena država u kojima ste živeli, šest ili sedam, a zapravo se čini da je bila samo jedna. Kako to objašnjavate?

- Neki obrasci organizacije države i njenog aparata ne nestaju. Autoritarne vladavine i diktatorski režimi su se smenjivali, kao i direktni ili sofisticirani otpori demokratiji, ljudskim pravima, odgovornoj vlasti, institucijama zasnovanim na procedurama... Stalno se opiremo da uđemo u moderni svet.

Trenutak kad ste prvi put mogli da utičete na društvena zbivanja bio je studentski pokret 1968. godine. Koja je bila svrha te pobune i kakve je sve vrste slobode donela?

- Studentski pokret u Jugoslaviji imao je iste zahteve kao i studentski pokreti drugde u svetu, mi smo bili sastavni deo sveta, ono što se govorilo u Parizu i Berlinu, govorilo se u Beogradu: tražilo se više slobode, više jednakosti, protiv društvenog raslojavanja i birokratije... To je bio planetarni pokret. Čini mi se danas da je najveće dostignuće 1968. bilo ustoličenje prava na pobunu. I Tito je morao da prizna to pravo studentima. A sva laž tog režima jasno se pokazala tokom tih „junskih gibanja”.

Tito vas je smatrao državnim neprijateljem. Bili ste politički protivnik Miloševića, ali ste i razgovarali s njim. Mislite li da je Milošević preuzeo mehanizme Titove vlasti? Da li je komunizam ovde ikada umro ili je samo menjao imena, lidere i dizajn?

- Komunizam nije postojao ni u Srbiji, ni bilo gde drugde, ni u Rusiji. Postojale su samo partijske diktature koje su vladale pod plaštom komunističke ideologije izneveravajući je. Država je bila zasnovana na ličnoj i partijskoj vlasti.

Iako u osnovi nije bio demokrata, mislim da je Milošević ipak razumeo da mora da razgovara s opozicijom. Kad bi došao u parlament, nije se upuštao u polemiku, uglavnom je slušao, nije vodio verbalni rat s opozicijom, a opozicija je bila oštra i tražila njegovu ostavku. Naravno, Milošević i SPS su nasledili staru komunističku partiju i njen aparat koji je bio utkan u sve delove države. Nastavljena je ranije uspostavljena praksa da se neki pojedinici i grupe sa ivice ili van zakona koriste u obračunima s neistomišljenicima, kao što je slučaj „Stambolić”, ili ubistva novinara, neka su još nerazjašnjena. Nasleđena je i stara praksa nekontrolisanih tokova novca, a sankcije i izolacija, s tek započetom privatizacijom, to su još više podsticale. Korupcija je zapravo počela da cveta u tom periodu, društveno vlasništvo se pretvaralo u državno, a onda takvo stavljalo na „švedski sto” privatizacije.

Bili ste osnivač Demokratske stranke i njen prvi predsednik koji je objašnjavao kako će izgledati svet posle pada Berlinskog zida. Zašto Milošević nije shvatao tektonske geopolitičke promene? Da li je to njegova najveća greška?

- Milošević je isprva hteo da sačuva Jugoslaviju, ali pod svojim uslovima. Kad u tome nije uspeo, a međunarodna zajednica je odlučila da su republičke granice linije razgraničenja između republika, mislio je da se prekrajanje granica može desiti ratom, bez podrške međunarodne zajednice. Praktično, nije imao saveznike na međunarodnom planu. A protivnika je bilo mnogo. Bio je pod uticajem provincijalne romantičarske idealizacije državne prošlosti. Ne znam da li bi Milošević uspeo da spasi Jugoslaviju od raspada da se jasno opredelio za demokratiju, otvoreno tržište i evropsku orijentaciju, ali mislim da je to moglo da pomogne da raspad zemlje ne bude tako skup u ljudskim žrtvama i dramatičnom privrednom nazadovanju. Morao je naći način da izbegne NATO bombardovanje 1999. i razaranje Srbije, bez obzira na to što je međunarodno pravo bilo na našoj strani i brutalno bombardovanje bez saglasnosti UN jeste za svaku osudu.

Zašto se Jugoslavija raspala i šta ste rekli Stipi Mesiću kad je rekao da je izvršio svoj zadatak?

- Posle Titove smrti nastale su težnje za osamostaljivanje republika. Predsednici republika su napravili predsedničke sisteme u svojim republikama. Na sednici Centralnog komiteta Saveza komunista Jugoslavije Slovenci su povukli svoju delegaciju, savezna partija se raspala. Bilo mi je jasno da je tada počeo raspad Jugoslavije. Kad sam to rekao Anti Markoviću, predsedniku savezne vlade, koji je želeo ekonomske i političke reforme i očuvanje Jugoslavije i pritom imao značajnu podršku SAD, on mi je rekao da je važno da se očuva država. Odgovorio sam mu da je država partijska, kad se raspadne partija nema više ni države. Jugoslavija se raspala zbog korumpirane komunističke elite koja je našla saveznike izvan Jugoslavije da pomognu da republike postanu nezavisne države. A te šetnje predsednika republika od jedne do druge rezidencije, gde su navodno tražili način da se sačuva zajednička država, bile su već groteskne. Kad je došao red na Hrvatsku i na Mesića, on je izjavio da je njegov zadatak rasturanje Jugoslavije, što je bilo šokantno. Rekao sam mu da će ostati zapisan kao jedini predsednik države koji je priznao da mu je cilj da uništi zemlju kojoj predsedava.

Uvek sam hteo da Vas pitam: zašto nikada niste vladali?

- Iz Vašeg pitanja moglo bi se naslutiti da postoji samo jedan oblik vladanja, a to je predsednik države. Znate, kad sam izabran za predsednika Demokratske stranke, ja sam se praktično kandidovao za najviše pozicije u državi. I kad mi je Milošević 1991, prilikom jednog od razgovora povodom krize posle 9. marta, galantno ponudio ambasadorsko mesto u Vašingtonu, ja sam mu se zahvalio i rekao: „To je veličanstvena ponuda kad se ima u vidu da je Hruščov Molotovu nudio mesto ambasadora u Mongoliji. Ali, predsedniče, ja pretendujem na tu vašu stolicu.” Nasmejao se i rekao: „E, to ćete, profesore, pričekati.”

Nisam bio u izvršnoj vlasti, delom i zbog toga što sam smatrao da se demokratija gradi u parlamentu i kroz parlament. Trideset godina bio sam poslanik i mislim da sam uradio dosta korisnih stvari. Delegacije Demokratske stranke, iako je bila opoziciona stranka, tada su primane širom sveta. Na primer, naš predlog za zaustavljanje rata u Bosni, popularno nazvan Plan 5+5, privukao je pažnju u UN, gde se tada tražilo rešenje za prekid rata, pa smo dobili poziv Butrosa Galija da plan predstavimo u Njujorku. Posle 5. oktobra, kad je demokratska vlast još bila krhka, preuzeo sam važnu funkciju predsednika savezne skupštine, Veća građana kao predstavničkog doma. U svetu su tada naš demokratski kapacitet cenili kroz parlament, pa smo kroz parlamentarnu diplomatiju, uz brzo usvajanje demokratskih standarda i konvencija Saveta Evrope, vraćali Srbiju u međunarodnu demokratsku zajednicu. Trudio sam se da iz te pozicije gradim partnerstva s drugim parlamentima. Na primer, 2002. šef američke delegacije u Parlamentarnoj skupštini OEBS-a Kristofer Smit i ja podneli smo zajedničku deklaraciju o neophodnosti da se u borbi protiv terorizma zaštite ljudska prava. Kao predsednik spoljnopolitičkog odbora, vodio sam visoku delegaciju u Holandiju 2009. godine i tada smo uspeli da argumentima i demokratskim kredibilitetom promenimo stav holandskog parlamenta koji se protivio ratifikaciji Prelaznog trgovinskog sporazuma između Srbije i EU i kočio naš napredak u odnosima s EU. Imam utisak da me provocirate da podnesem izveštaj narodu o svom radu.

Mislim da Srbi nisu shvatali kada ste ih upozoravali da je oduvek postojala ambicija da se vlast sužava. Prosečan glasač ne voli previše kad mu se citira Monteskje, zar ne?

- Jedan moj prijatelj znao je da se šali govoreći „šta će mi vlast ako ne mogu da je zloupotrebim”. U Srbiji nema značajnije političke tradicije demokratije i institucija koje bi bile brana zloupotrebi vlasti. Vlast je uvek bila viđena kao plen, još od Glišićeve „Glave šećera” do danas. Međutim, ne treba potcenjivati prosečnog građanina, on mnogo više nego što se misli razume zašto su važni demokratski parlament, nezavisno sudstvo, odgovorna i kontrolisana vlada. Danas populizam nastoji da te standarde relativizuje, da osiromaši politiku od svake ideje.

Vi, s druge strane, kao da niste mnogo marili za politički marketing i tehnologije dolaska na vlast. Grešim li?

- Nisam upotrebljavao populističke metode i parole, smatram da političar mora da bude ozbiljan. Problemi su najčešće složeni, ni rešenja ne mogu biti jednostavna, ali moraju biti razumljiva građanima. I morate biti dosledni. Dok sam vodio DS, na primer, on je bio odlučno protiv rata, tražili smo prestanak bombardovanja Vukovara i Dubrovnika, jednako kao što smo tražili prestanak bombardovanja Srbije 1999.

Recimo, posle agresije NATO-a, poslali ste pismo svim opozicionim liderima. Svi su došli na sastanak. I Đinđić i Kostunica. Došli su zbog Vašeg autoriteta. Vi ste bili praotac DOS-a, iako je to malo poznato. Zašto ste se sklonili iz igre?

- Trenutak mi se činio odsudnim, da opozicija nešto mora da uradi. Morali smo da se okupimo i pokušamo da radimo zajedno. Svi su došli na sastanak, prvi sastanci DOS-a održavani su u Demokratskom centru. I Drašković se kasnije pridružio, ali nije izašao na izbore na listi DOS-a. To ga je koštalo. Inače, pogrešan vam je utisak da sam se sklonio iz igre. Bio sam politički aktivan sve do kraja mog poslednjeg mandata 2020. godine, kad smo se DS i ja udaljili zbog bojkota.

Podsećam i da ste se 2003. godine kandidovali za predsednika Srbije protiv Tomislava Nikolića. Malo ko se seća da ste tada osvojili više glasova nego Boris Tadić sledeće godine u prvom krugu, kad je postao šef države.

- I to je bio važan politički trenutak posle ubistva Đinđića i vanrednog stanja. Postojala je izvesna dezorijentacija u proevropskom biračkom telu. Složili smo se da bi bilo važno da demokratska evropska opcija ima predsedničkog kandidata da se sačuvaju demokratski glasovi, da se ti glasovi ne bi rasuli, na narednim izborima ih je teško pokupiti. Tada je, međutim, za uspeh izbora bila potrebna izlaznost veća od 50 odsto. Labus i Koštunica su svoje birače pozvali da bojkotuju predsedničke izbore, što je praktično onemogućilo prelazak tog cenzusa. Dobio sam 893.000 glasova u prvom krugu, nekih 40.000 glasova više od Borisa 2004. godine, ali tada više nije bio potreban cenzus.

Tri srpska vladara su Vaša politička deca: Đinđić, Koštunica i Tadić. I svako od njih Vas je na svoj način izneverio. Da li vlast ne poznaje zahvalnost i prijateljstvo?

- Moje poznanstvo, pa i prijateljstvo sa svakim od njih, kao i okolnosti naše saradnje, bili su potpuno različiti. Ljudi se u politici spajaju i razilaze, zbog političkih ideja ili zbog drugih interesa. Moguće je da se posle razlaza ponovo nađu na istom putu. Tako je bilo sa Zoranom. S njim nije bilo samo duboko prijateljstvo, nego i saradnja, pa i moj veliki uticaj na njegovo sazrevanje u Nemačkoj. S Borisom me povezivalo veliko prijateljstvo s njegovim roditeljima.

I pored toga, tokom vladavine DOS-a, bili ste veza između Đinđića i Koštunice, naročito u kriznim situacijama. Zašto se o tome malo zna?

- Uvek sam rado citirao Džefersona da je kompromis strategija demokratije. U organizacijama u kojima sam radio stalno sam se zalagao da se, ako je moguće, postigne konsenzus ili bar visok nivo saglasnosti. O toj ulozi „pomiritelja” nisam nikad govorio javno jer sam smatrao da je traganje za rešenjima prihvatljivim za sve normalan politički proces. Rešio sam neke krize koje su mogle da imaju ozbiljne posledice.

Dopada mi se jedna Vaša teza: U Srbiji su inteligencija i poluinteligencija navikle da budu uz vlast, ali i protivnike vlasti, da izigravaju mudre glave.

- To se odnosi samo na jedan deo inteligencije, on je bučan, navodno politički aktivan, a pod uticajem je Akademije i Crkve. O ovoj pojavi najbolje svedoči stvaranje DEPOS-a 1992. kad je ta inteligencija htela da ona rukovodi političkim partijama, kao neki krov nad njima. Jedan od njih je tada rekao „mi mudre glave držaćemo dizgine, a stranke će da vuku kola”. To pokazuje kako uopšte nisu razumeli ulogu političkih partija i prirodu višepartijskog sistema ili nisu hteli da prihvate njegova pravila.

Kako gledate na gotovo potpuni nestanak Demokratske stranke? Šta je uzrok tome i kako će uticati na demokratiju u našoj zemlji?

- Stranka je izgubila rukovodstvo. A potom i članstvo. Demokratska stranka je propala kad je prestala da brani svoj program, da bude samostalna i nezavisna partija i kad je podlegla pritisku da bojkotuje izbore. Donosila je pogrešne odluke o isključivanju uglednih članova, raspuštanju odbora i omladine, ne shvatajući da se u opoziciji sabiraju snage, a ne rasipaju. Vidimo danas koliko nam nedostaje Demokratska stranka kakva je nekad bila, pa čak i kad je imala samo sedam poslanika u prvom višestranačkom parlamentu. Ona je bila nosilac progresivnih ideja, evropskih vrednosti, antiratnog stava, imala je kompetentne ljude širom Srbije.

Ko Vas je od prethodnih lidera DS-a pozvao da mu date neki savet ili da se obratite Glavnom odboru?

- Zvali su, ali obično kad je trebalo da autoritetom prvog predsednika podržim neku njihovu inicijativu. Ali, generalno, razmena mišljenja nije praksa koju neguju naši lideri. Poslednja moja intervencija u DS-u bila je 2020. prilikom odlučivanja o bojkotu izbora. Napisao sam tekst „Šta nije demokratski”, u kojem sam kritikovao politiku stranke. Uvek sam smatrao da je bojkot izbora neprihvatljiv metod, funkcija političke stranke je borba za glasove birača. Međutim, kad sam to pokušao da kažem na tom, za mene poslednjem Glavnom odboru, jedan od tadašnjih potpredsednika me prekinuo posle pet minuta. Zahvalio sam se, sišao s govornice i više nikad u stranku nisam kročio. Odluka o bojkotu bila je duboko pogrešna, o čemu danas govore i mnogi koji tada nisu uviđali grešku. A taj potpredsednik je posle tog Glavnog odbora izašao iz stranke da bi u svom gradu, gde je bio gradonačelnik, ipak okušao sreću na izborima, ali neuspešno.

Mislite da mudrost, znanje i iskustvo danas služe za podsmeh?

- I van politike, primećujem danas kod mlađih generacija da misle da od starijih nemaju šta da nauče. To je dosta opasno. Civilizacija je nastala i održavala se kroz intergeneracijsku razmenu. Ne odustajem od prenošenja znanja i iskustva mlađima. Ovih dana raduje me proslava jednog, za mene, moje saradnike i prijatelje, važnog jubileja: Fondacija Centar za demokratiju obeležava 30 godina rada - tu smo obrazovali više hiljada mladih ljudi kroz škole Politeja i Perikles, objavili vredne publikacije kao što je Svetska enciklopedija mira, održali više od 150 ozbiljnih i otvorenih rasprava, s drugima jačali civilno društvo... Održati u Srbiji takvu organizaciju tri decenije smatram velikim uspehom.

Da li Vas je možda Aleksandar Vučić pozvao da se konsultuje s Vama oko nekih važnih državnih pitanja?

- Nismo nikad razgovarali.

Šta biste poručili Vučiću, a šta opoziciji?

- Preporučio bih mu da se drži Ustava, da poštuje princip da demokratija ne može biti vladavina jednog čoveka i da kao predsednik države treba da zastupa i one koji za njega nisu glasali. A opoziciji da napravi jednu veliku opozicionu stranku koja će da bude ozbiljna alternativa.

Šta mislite o rastu desnice u Evropi, a naročito u Francuskoj? Postoje li danas uopšte ideologije ili su se pretvorile u marketinški projekat multinacionalnih superkorporacija?

- Obradovao me uspeh laburista u Velikoj Britaniji, a onda naročito i zaustavljanje krajnje desnice u Francuskoj. Brzi razvoj tehnologije i istovremeno neograničeno bogatstvo i stvaranje milijarderske zarade velikih kompanija, rasipanje srednje klase ka polovima, istovremeno osiromašenje širokih slojeva, stvaraju veliku teskobu i nesigurnost kod građana. Posle Drugog svetskog rata svaka naredna generacija živela je bolje od prethodne, ali to više nije tako. S neoliberalizmom, tradicionalno jake partije levog i desnog centra izgubile su programsku supstancu, potpale pod uticaj velikih kompanija i izgubile poverenje građana. Dezorijentisani, građani se okreću onima koji nude brza rešenja, a populisti tu nalaze svoje tržište. Ali i oni su neretko kreirani ili uslovljeni od kompanija.

Hajde da se igramo političke astrologije. Šta će svetu doneti pobeda Donalda Trampa, a šta Džozefa Bajdena na izborima u Americi?

- U tom izboru teško je naći osnova za malo optimizma. Kriza ozbiljnog državništva je isuviše opasna, ne samo u SAD.

Vaša biografija ima 1.200 stranica i rekli ste mi da će je veoma mali broj ljudi pročitati. Ljudi sve manje čitaju, a sve više u pomoć zovu veštačku inteligenciju. Plaši li Vas takav svet?

- Digitalni jaz između mene i mladih generacija je ogroman, iako sam se trudio da držim korak. Veštačka inteligencija je tektonska promena. Nju sigurno nisam sanjao niti predvideo kao dečak pre 80-90 godina. Svet se toliko brzo menja da se pitam kako je danas uopšte moguće sprovoditi reforme. Za reformu je potrebno vreme. A čim je započnete, okolnosti se promene. Potrebno je mnogo predviđanja, a za to je potrebno veliko znanje.